“Nie zmuszajcie ludzi do heroizmu”. Rozmawiamy z Klaudią Anzorge-Kaczmarczyk, uczestniczką lublinieckich protestów w sprawie aborcji

W całej Polsce trwają protesty przeciwko niedawnemu wyrokowi trybunału Konstytucyjnego w sprawie aborcji.

Od początku demonstracji organizowanych na lublinieckim Rynku Głównym, swój sprzeciw wobec decyzji TK wyraża Klaudia Anzorge-Kaczmarczyk, matka dziewczynki urodzonej w 32 tygodniu ciąży z sepsą, zespołem zaburzeń oddechowych, nadciśnieniem płucnym, niedokrwistością.

W rozmowie z naszą redakcją uczestniczka lublinieckich manifestacji przedstawia swój punkt widzenia w kwestii aborcji, trwających protestów oraz sytuacji rodziców sprawujących opiekę nad dziećmi niepełnosprawnymi.

---

Dlaczego nie zgadza się pani z wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego?

Nie zgadzam się na to aby odebrano możliwość wyboru matkom, które staną przed decyzją – czy chcą poświęcić siebie, swoje życie, niejednokrotnie życie rodzinne – nie tylko z udziałem mężów i pozostałych dzieci ale też dziadków czy wujków – rodząc chore dziecko. Wyraźnie podkreślam, że nie zachęcam bezpośrednio do aborcji, nie zachęcam do tego aby aborcja stała się środkiem antykoncepcyjnym, jednak każdy powinien rozważyć to we własnym sumieniu, ponieważ może się to wiązać z bardzo poważnymi konsekwencjami.

O jakich konsekwencjach możemy mówić, zwłaszcza z punktu widzenia kobiety – zarówno podczas samej ciąży, w której wystąpiły komplikacje, jak i w sytuacji po narodzinach chorego dziecka?

Dopóki moja córka Zosia nie przyszła na świat, była zdrowa. Obecny stan zdrowia Zosi jest wynikiem zakażeń, które wystąpiły po porodzie. Córka była drugim dzieckiem, które urodziłam. W trakcie obu ciąży korzystałam z badań prenatalnych, ponieważ doszłam do wniosku, że – ani mentalnie ani finansowo – nie stać mnie na to aby urodzić chore dziecko. Otwierałam wówczas swoją działalność gospodarczą. Po prostu… nie wyobrażałam sobie aby mieć niepełnosprawne dziecko. Po urodzeniu, u Zosi wystąpiła sepsa, potem wylew krwi do mózgu. Nie wiem czy będąc w ciąży nie zdecydowałabym się na aborcję.

Zmiany, o których pani mówi, zaszły dopiero po porodzie a przebieg samej ciąży wskazywał na to, że płód rozwija się prawidłowo…

Tak. Dlatego nie potrafię do końca odpowiedzieć co czuje matka, która dowiaduje się, że jej dziecko, już w łonie, ma marne szanse na przeżycie. Wiem jednak co to znaczy opiekować się dzieckiem niepełnosprawnym i nie chcę aby moja druga córka, która w przyszłości może zostać matką, nie mogła mieć wyboru.

W trakcie swoich wystąpień, podczas protestów odbywających się w Lublińcu, wspominała pani o znikomym wsparciu ze strony państwa. Podkreślała pani, że wielokrotnie o wszystko musiała pani walczyć sama. Czy może pani przytoczyć konkretne przykłady potwierdzające nieudolne działania systemu w kwestii opieki nad dziećmi niepełnosprawnymi?

Już na początku nikt nie poinformował mnie, że mogę liczyć na świadczenia pielęgnacyjne. Ze względu na to, że Zosia jest wcześniakiem, z dnia na dzień znalazłyśmy się w szpitalu – nie byłam w stanie przygotować się na taką sytuację. Nie otrzymałam żadnej informacji – jak powinnam rozwiązać kwestię, wspomnianej przeze mnie, rozpoczętej działalności gospodarczej oraz czy istnieją formy wsparcia, które pozwoliłyby mi na uzyskanie ewentualnej, choćby minimalnej rekompensaty.

Kluczowym elementem w zakresie wparcia ze strony państwa wydaje się być aktywność polityków…

Nie. Problem polega na tym, że w Polsce przede wszystkim nie istnieje takie narzędzie jak ‘informacja’, nie koniecznie wynikająca z aktywności władzy. Wychodząc od neonatologa byłam zapewniana, że nie pozostanę z tym wszystkim sama. Okazało się to bzdurą. W rezultacie nikt nie powiedział mi co i na jakim etapie mam robić.

Czyli problem pojawia się już na początku drogi…

Dokładnie tak.

118 parlamentarzystów, którzy 4 listopada 2019 roku skierowali wniosek do Trybunału, wskazywało, że ich wątpliwości wzbudza zapis o prawdopodobieństwie – a nie fakcie – nieodwracalnego upośledzenia lub choroby płodu. Przypuszczam, że wnioskodawcy być może dopuściliby zastosowanie aborcji dopiero wówczas gdy zaszłaby PEWNOŚĆ co do upośledzenia lub choroby dziecka. Biorąc pod uwagę rozwój medycyny – czy według pani byłoby to możliwe? Czy takie przekształcenie przepisów byłoby akceptowalne?

Tak naprawdę o faktach możemy mówić dopiero po porodzie, ponieważ nie każde badanie prenatalne wykazuje wady płodu. Trzeba liczyć się z sytuacjami, w których już podczas badań stwierdza się niepełnosprawność dziecka lecz okazuje się, że dziecko jest zdrowe. Pomimo postępów medycznych, zawsze istnieje jakiś margines błędu. Dlatego użycie sformułowania ‘fakt’ jest nierealne.

W takim razie, może warto skoncentrować się na ścisłych badaniach dwojga osób zamierzających powiększyć rodzinę. Próbować określić ich wspólne, biologiczne predyspozycje, jeszcze przed poczęciem? Może pozwalałoby to zweryfikować czy dziecko urodzi się zdrowe, czy też nie? Byłaby czas na podjęcie decyzji i uniknięcie ewentualnych dramatów?

Proszę zwrócić uwagę na to, że nie każda matka, dowiadując się, że dziecko jest chore, chce to dziecko usunąć. Na dobrą sprawę… musielibyśmy przebadać wszystkich, którzy starają się o dzieci. Poza tym, taki mechanizm byłby pewnego rodzaju ingerowaniem w samą strukturę społeczną. Nie możemy powiedzieć tym ludziom ‘nie rozmnażajcie się’.

Zgadza się lecz te osoby mogłyby wówczas liczyć na ułatwienia np. w zakresie adopcji? Natomiast w przypadku decyzji o poczęciu, byłaby to swoista deklaracja, wyrażająca wolę podjęcia ryzyka…

Oczywiście, lecz w tym drugim przypadku rodzic nagle dowiaduje się, że właściwie sam musi płacić za leczenie dziecka. Nie sztuką jest urodzić i oddać – sama przez chwilę zastanawiałem się, czy nie umieścić Zosi w specjalnym ośrodku ale nie byłabym w stanie tego zrobić i po prostu o tym zapomnieć czy odwiedzać dziecko jedynie w weekendy. Staram się zapewnić córce wszystko co niezbędne. Zosia potrzebowała wózka za 13,5 tys. złotych więc zorganizowaliśmy imprezę charytatywną i tylko dzięki temu udało się zakupić wózek. Państwowe świadczenie na poziomie 1.830 złotych, bez możliwości podjęcia jakiegokolwiek zajęcia dodatkowego, jest niewystarczające – w moim przypadku nawet z przysługującym mi świadczeniem alimentacyjnym. Same pampersy, które będą potrzebne Zosi przez całe życie, to już ogromny wydatek w skali miesiąca.

Trybunał Konstytucyjny podjął taką a nie inną decyzję. Siłą rzeczy, życie musi toczyć się dalej. W jakim kierunku powinno teraz podążyć państwo, a zwłaszcza partia rządząca?

Bardziej martwię się o to, że możemy natrafić na kolejne zakazy, np. jeśli chodzi o ciąże wynikające z gwałtów – na co się nie godzę. W tej kwestii decyzje powinny podejmować całe rodziny. Jeśli rozmawiamy już o kierunkach, w których powinno pójść państwo – w grę wchodzi przede wszystkim, wspomniany, mechanizm rzetelnego informowania oraz wsparcie psychologiczne dla kobiet. Dofinansowania ze strony NFZ lub PCPR są niewystarczające i muszę się ratować tym, co uzyskamy w trakcie akcji charytatywnych oraz zbiórki w ramach 1% podatku. Jestem sama – Zosia rośnie. Wszystkie obowiązki, również te fizjologiczne, stają się coraz trudniejsze. Mogę oddać Zosię do specjalnego przedszkola lecz choruje ona na padaczkę, niedawno pojawiło się zakażenie ucha. Nie ma możliwości aby teraz opiekowano się nią poza domem. Państwo milczy.

*    *    *

Przejdźmy teraz do protestów organizowanych po decyzji Trybunału. Miałem okazję śledzić przebieg zgromadzenia na Rynku Głównym w Lublińcu. Na scenę weszły młode osoby – doceniam odwagę tych dziewcząt, choćby dlatego, że zdecydowały się na zainicjowanie akcji. Jednak w moim uznaniu, spośród wszystkich osób obecnych na scenie… tylko pani wystąpienie było najbardziej merytoryczne, ponieważ bazuje pani na własnych i niełatwych doświadczeniach. Analizując narrację pozostałych, bardzo młodych uczestniczek, na chwilę obecną wiem jedynie tyle, że muszę ‘j*** PiS’ albo ‘dorwać Gawrona’. Dlatego zapytam: czy młodzi ludzie, bombardowani różnymi treściami, mają dzisiaj odpowiednią wiedzę i są gotowi na to aby mierzyć się z tak trudnym tematem jakim jest aborcja?

Ja walczę o moją córkę, o mojego syna – aby mieli możliwość wyboru w dorosłości. Jako dzieci żyjące z niepełnosprawną siostrą, będą wiedzieć z jakimi ograniczeniami można się zetknąć. Co do protestujących – młodość ma swoje prawa. Młodzi ludzie mają prawo do zabrania głosu. Nie miałam możliwości wcześniejszej wymiany spostrzeżeń z dziewczętami organizującymi protesty w Lublińcu. Nie wiem zatem jaki jest poziom ich wiedzy. Z drugiej strony cieszę się, że nie stałam tam sama i nie jest to tylko temat wrażliwy dla mnie. Nie mogę przy tym zgodzić się ze sposobem manifestowania swoich poglądów w oparciu o sformułowania ‘j*** PiS’. Nie utożsamiam się z tym. Uważam, że dziewczęta, które weszły na scenę w Lublińcu przede wszystkim chciały wzbudzić zainteresowanie całą sprawą. Nikt nie czynił żadnych ustaleń dotyczących programu zgromadzenia. Akcja była spontaniczna. Być może te dziewczęta w ogóle nie zgadzają się na narzucanie im lub zakazywanie czegokolwiek? Zachowania, o których mówimy, mogą wynikać z przekazów medialnych, przedstawiających np. demonstracje pod domem Jarosława Kaczyńskiego. Kaczyński to nie Gawron. Jeszcze w trakcie protestu apelowałam aby wyłączyć z niego posła Ziemi Lublinieckiej.

Tak, ale poseł Gawron podpisał się pod wnioskiem skierowanym do Trybunału…

Niejednokrotnie Prawo i Sprawiedliwość udowodniło, że bazuje na lojalności partyjnej. Jeśli takie decyzje zapadłyby w czasach rządów Platformy Obywatelskiej, również wyszłabym na ulicę. To nie ma znaczenia.

W innych miastach protestujący przełamali kolejną barierę, która do tej pory wydawała się nie do pomyślenia. Wtargnęli do kościołów. Czy nie mamy do czynienia z pewnym rozwarstwieniem tego protestu? Czy nie odnosi pani wrażenia, że swoją okazję wykorzystały grupy, którym zależy na całkowitym paraliżu naszych podstawowych wartości? Swoje ‘pięć minut’ mają również zadeklarowani przeciwnicy PiS’u. Czy nie obawia się pani, że ten podstawowy temat – aborcja – rozpłynie się w globalnej bitwie światopoglądowej? Czy to o co pani walczy nie stanie się tylko drobną częścią tego starcia?

Wkraczanie w miejsca kultu religijnego nie jest dobrą formą manifestowania. Nie chodzi o to aby stać i milczeć jednak zależy mi też na tym aby protest nie wywołał burd. Nie w tym rzecz. Wyrażajmy swoje niezadowolenie ale róbmy to w sposób konkretny. Tak naprawdę nikt teraz nie wie jak to wszystko się skończy.

Możemy liczyć się z eskalacją konfliktu lub wygaśnięciem protestów, tymczasem na samym końcu nie odpowiemy sobie na te najważniejsze pytania.

Nie wykluczam tego… ale ja nie przestanę walczyć – nawet jeśli miałabym stać samotnie na scenie w Lublińcu.

Młode kobiety, wyraźnie dominujące w trakcie protestów, dopiero w przyszłości mogą zmierzyć się z poważnymi decyzjami związanymi z ciążą. Być może wtedy zaczną dokładnie analizować wszelką problematykę.

Nie mogę się z tym zgodzić. One podjęły walkę już teraz. Jeśli miałoby się to stać za 10 lat, a w tym czasie mogą zostać wprowadzone kolejne zakazy, wówczas dziewczyny nie będą już miały o co walczyć. Powtórzę raz jeszcze – te dziewczęta, podobnie jak ja, nie nawołują do aborcji. One po prostu chcą mieć wybór.

Osobiście wierzę w to, że protesty skłonią dużą grupę młodych ludzi do zgłębiania wiedzy w kwestii aborcji…

A ja dodam, że nie powinno to dotyczyć wyłącznie młodych ludzi. Osoby starsze również mają głos w tej sprawie – to są ludzie, którzy są lub będą dziadkami, również dla osób niepełnosprawnych.

W niedzielę Konferencja Episkopatu Polski wydała specjalne Oświadczenie, w którym przywołano słowa Jana Pawła II: “Każdy człowiek prawego sumienia zdaje sobie sprawę z tego, jak niebywałym barbarzyństwem jest odmawianie prawa do życia komukolwiek, zwłaszcza z powodu jego chorób”. Czy przekonuje panią taka forma zawarta w Oświadczeniu?

Bardzo szanuję naszego Papieża. Zauważmy jednak, że w Polsce żyją nie tylko katolicy – są osoby o różnych wyznaniach oraz niewierzący. Nasz protest nie protestem katolickim. Nie wnikam w to, czy ktoś wierzy czy nie wierzy…

Ale atakowany jest Kościół…

Atakowany jest z racji politycznej. Nie ukrywajmy, że kościół mocno ingeruje w tą sferę. Biorąc pod uwagę kwestię aborcji, kościół od zawsze szedł jedną ścieżką, uznając wszelkie życie za święte. Cieszę się, że w tej sprawie kościół przedstawił jakąkolwiek opinię. Muszę jednak ponownie wrócić do swojego przekonania – nawet jako Polka, katoliczka i kobieta po przejściach – nie odbierajcie nam wyboru. Nie zmuszajcie ludzi do heroizmu. Mając wybór – sami staną się heroiczni.

Czy w ostatnich latach kościół nie przeoczył pewnych zagadnień związanych z nie tylko z aborcją ale też opieką nad osobami niepełnosprawnymi? Czy na własnym przykładzie czuje pani wsparcie ze strony Kościoła?

Jedna ze zbiórek pieniędzy na wsparcie dla Zosi odbyła się w parafii w Lisowie. Do niedawna pobliski Ośrodek Rehabilitacyjny w Rusinowicach funkcjonował pod pieczą Caritasu. Nie mówię, że kościół nie pomaga ludziom chorym. Nie przekonuję też, że kościół ma wyręczać państwo w tej pomocy. Przedstawiciele kościoła również mają prawo do tego aby oficjalnie prezentować swoje stanowisko w sprawie aborcji.

Znów musimy powrócić do kwestii politycznych – wśród protestujących pojawiają się posłowie opozycji. Czy te gesty wynikają z autentycznej, czysto ludzkiej chęci wsparcia dla kobiet, czy może jednak kryć się za tym zamiar ugrania pewnych korzyści politycznych i wizerunkowych? Nie każdemu jest przecież dane stanąć przed kamerami…

Nie łudźmy się – każda sprawa może być wykorzystywana politycznie.

Z drugiej strony, poseł Andrzej Gawron nie spotkał się z protestującymi pod swoim domem w Kochanowicach…

Ponownie muszę zapytać: czy podpisanie wniosku przez pana Gawrona nie wynika z lojalności wobec partii? Takie jest moje zdanie na ten temat.

A może Prawo i Sprawiedliwość popełnia inny – w zasadzie podstawowy błąd? Może zamiast najpierw głosować a potem konsultować się z Polakami (co jak widać – nie jest teraz łatwe), partia Kaczyńskiego powinna przeprowadzić ten proces odwrotnie? Przecież mamy specjalistów w wielu dziedzinach, z którymi można prowadzić konstruktywne rozmowy. Nie zapominajmy przy tym o Konfederacji…

Każdy, powtarzam – każdy polityk powinien tak zrobić. Sprawa nie dotyczy tylko aborcji. Są górnicy, rolnicy, lekarze czy nauczyciele…

Czy część rodziców osób niepełnosprawnych, śledząc trwające protesty, może poczuć przygnębienie faktem, że sprawuje opiekę nad dziećmi, w pewnym sensie, nieakceptowanymi przez demonstrujących, domagających się wyboru w kwestii aborcji?

Nie mówimy o tym czy chcemy, czy nie chcemy aby te dzieci przyszły na świat. Mówimy o tym, że to matka – ta, która za chwilę pozostanie przy szpitalnym łóżku lub przy opiece w domu, powinna zadecydować czy jest w stanie temu podołać. Nikomu nie życzę aby przyszło mu się mierzyć z tymi problemami, z którymi mierzę się ja. Pomóżmy tym rodzicom – nie wytykajmy palcami ich dzieci. Nie bójmy się rozmawiać z tym rodzicami i pytać. Nie bójmy się bawić z dziećmi niepełnosprawnymi. Często na placach zabaw spotykam się z sytuacjami, w których rodzice podbiegają i odciągają swoje dzieci od Zosi. Nie ma w takiej sytuacji bardziej dramatycznego widoku dla matki. Również dlatego walczę, o co walczę…

W łonie matki istnieje jednak to drugie życie – bezbronne. Czy popularne hasło: ‘moja macica – moja sprawa’ rzeczywiście znajduje tutaj uzasadnienie?

Często spoglądam na Zosię. Tak naprawdę nie wiem co czuje i myśli moja córka. Słyszę tylko jej krzyk kiedy prowadzone są zajęcia rehabilitacyjne. Może zabrzmi to dziwnie ale nie wiem czy Zosia chce tutaj być. Co ma powiedzieć kobieta, która w trakcie ciąży przyjmuje gratulacje od całej rodziny, chociaż po ustaleniach lekarzy wie, że może lub urodzi nawet martwe dziecko – nie mogąc przy tym liczyć nawet na wsparcie psychologa. To nie jest prosty temat.

Czy wierzy pani w to, że kiedykolwiek uda się wypracować kompromis, który pogodziłby społeczeństwo w kwestii aborcji?

Nie jesteśmy w stanie dogodzić wszystkim. Każdy temat dotyczący człowieka jest trudny. Uważam jednak, że przez wiele lat ten kompromis istniał. Teraz wszystko może się zmienić. Obecne czasy powinna cechować wolność i demokracja a brakuje mi poczucia, że tak właśnie jest – dlatego protestujemy o wolność wyboru.